主题：艺术作为身体的唤醒器——从艺术自动化到思想激情的自觉化
访谈：康学儒、卓凡

康：我觉得艺术就是让人们的眼睛、耳朵、嗅觉、触觉等感觉器官唤醒人身体的麻木。
卓：通过触觉，或者身体非视觉的元素，最后达成的是视觉的作品，但它的最早状态是非视觉的，甚至是一种思想里的触觉。
康：我想应该是得到身心的健康，而不仅仅是得到思想上的    。
卓：那为什么要用冷形态呢？
康：冷形态是当时跟几个艺术家聊说要做个展览，然后一个艺术家就说，他用水泥洒在地上，一边浇水，自然而然地凝固，凝固后就成了最自然的形态，于是我就说那就叫后形态吧！觉得不妥，就改为冷形态，那样更有感情色彩。后来就跟鲍进行讨论，他是很学院派的，就称之为负形态，或者无机形态。抽象分为冷抽象，热抽象，他说有风格化的倾向，因为他对这份概念的界定就是完全从书本上来的。
卓：冷形态是能做的，它根据人的温度来做的，温度有多层含义，从体温、到情感等等都是温度，冷包含有冷静、冷眼，还有对很多东西的冷静和距离感产生的冷漠等多重涵义。
康：这仅仅是里面很小的一方面，如果把冷形态光定义在人与人之间的冷落、冷淡的话，就狭隘了。今天这种状态是整个的社会状态，是时代的精神氛围。
卓：我们刚才谈论的，先是话语本身，最后谈的是话语的符号化，以及产生这种符号化背后的条件。是三个层次的问题，第一层次，是对话语本身冷、形、态这三个词进行文本叙述的可阐述的内容。我们讨论此问题的三个层次都是很必要的，第一层次，讨论文本本身的内容；第二层次，包括文本产生的意义或者命题的结构，是有必要讨论的。第三是讨论产生这个命题的条件性。最后谈到条件性时，才会讨论到当代艺术是什么的问题上。我很喜欢你说的自动化，因为原来的很多词无法概括我的想法，比如造型、空间、机械、电子原理、高科技、互动，我觉得它们都只是我作品里的局部，而不是整体。因为讨论到文本时，我们就肯定讨论到了整体，而不能仅仅局部。它的整体性，还有文本本身的置换。如果我做的那头狮子，包括宋庄的展览，是有造型的，但我们不能用造型来解释它，简单地用机械来解释，也是不对的。在谈到自动化时，就达到了更高的高度上，我觉得它们可以组成一副牌，这副牌可以码出来。这是为什么我觉得这个词很到位了。
康：自动化其实是一个大的文化概念，而你所说的机械、电子等等仅仅是一个属性而已。
卓：我综合了这些东西，我看了本亚明的机械复制时代的语言艺术一书，谈到在机械时代的工业生产的背景下，文化创造的灵光消失了，他在书里六次谈到了灵光，在后面他对灵光又有所转换和提升。机械化里面有一个很重要的词是自动化，当机械时代大家都没有创作的可能性时，就延伸了。电影和影像与传统的艺术相差很大，传统艺术里的艺术家可称为中医，我们最终看到的一张油画，是完整的，从油画到观众，再到艺术家，全过程是完整的。而电影是切片形式的，当电影对着镜头叙述时，它面对的是一个无限的空洞，像西医那样用一把冰冷的刀，把骨肉分开，找病理原理。我觉得这种切片方法产生了一种新的艺术创作的可能性，就是我的作品在苦苦追索的过程中，被自动化一下子点穴了。我一直觉得原来的艺术没有自己独立的想法，是不会行动的，特别是雕塑，包括大理石、青铜铸造、木的雕琢这些工艺下，它的任何关节都不会动的，而恰恰活动的东西我们都是从影像看到的。也是眼睛的一个虚拟的空间。而起到架起雕塑的运动和眼睛的虚拟空间的纽带作用的，就要借助于机械运动、自动化控制以及能源，而这种纽带绝对是当代艺术里最过瘾的。
康：其实在未来主义的时候，就一直在提这个问题。未来主义发表了很多宣言，包括后来的未来主义雕塑宣言。 想让雕塑动起来，可很不幸在战争中死去，后来就有了机器的启用，就是达达，有个   的欧洲主要的代表性人物。他在欧洲是反对   的，但是他到美国以后，发现如果我们介入机器的话，这种艺术就没法做了。其实结构主义的卡特琳曾说，精业的艺术家如果不是工程师，或者不是机械师，就绝对不是好艺术家。
卓：我们回到你刚才谈的，非视觉因素的人的身体感觉。因为机械传送的东西，如果纯粹从视觉出发，把齿轮、连杆、机构进行简单的焊接，结果就是一堆废铁。一个艺术家做废铁没什么问题，当大家都把当代的机械理解为废品，做成铁疙瘩，就是从纯视觉出发的东西。他们不明白，那么有生命的东西是通过运动和各种变化来实现的，而这又暗示着人的身体的其他触感，比如运动的通感，不是简单从视觉出发。
康：我们说为什么未来主义存在时，比较强调这种    。1908年杜尚受力学主义影响，几年后创作了下楼梯的裸女，他是严格按照机械运动的东西画出来的感觉，其实这时候艺术家已经很敏感地注意到了机械的力量。为什么他们强调机械的东西，其实是大家对速度的注意力。未来主义首先关注速度，未来主义很赞同速度和力量，我就想到   说的一句话：速度是什么，速度的形式是什么？然后接着描述，当人把自己交给速度的时候，就没有自己的身体了。当以很慢的速度走动时，你感觉自己的身体是存在的；而当你坐在一辆飞驰的汽车里时，你就不觉得自己的存在了，没有生命，只有速度。在这里面，你就会感觉到很多东西。
卓：我们谈了机械、速度，回到自动化时，一样会出现对自己身体的遗忘。就像我做狮子时候真的出现了对身体的遗忘。仅仅靠手指对触摸屏轻轻的接触，然后传送带把电线甩起来，结果是让手指往前捅，捅到前面最简单的开关，这开关是人能看到的能直接理解的东西。而它就正好装在狮子的屁眼上，其实装在哪里并不重要，装在屁眼上的嘲讽是另外一个问题。它带动电源，从而带动机械进行运动，自动化的结果是，这剩下的过程与我们无关了，我们的第一个动作是靠着指头的这一点，剩下的就与我们没关了。比方你刚才说的速度，我觉得人对飞行的恐惧，一种来自高空，另一种就是速度。在飞往欧洲的时候，我怀疑这是否就到了地球的某个角落，自己像进入另一种灵异世界，而在这个世界里我们忘了自己的身体。
康：其实这是一种转化，古代的长途跋涉，是对自己身体意志的考量，而当今身体却显得不那么重要，却成了对精神意志的考量。
卓：霍金就是一个例子，他是有大脑而没有身体的人，他的身体从胸以下是没有知觉的，连脸部的表情都是怪异和无法表达的。
康：从严格的科学角度介入自动化，它的出现就是为了揭示人的劳累之苦，解决人的劳力问题。就是用机械代替人的体力，从而提高劳动生产率。
卓：未来世界有几层涵义，包括达达、乌托邦对未来世界的描述，当我们在小说里看到将来不用人力劳动，直接用机器代替人的工作的场景，这里如果忘却了身体，自动化里的程序化就凸显出来。大家惊异于触感带来的运动，但因为这些运动是自动化，是靠某些程序的控制来实现的，所以自动化必然带来程序化，偶发性降为零。如果我们把它作为讨论，而不是对作品的研究，当偶发性降为零时，它就载入另外一个概念——宿命论。
康：并且，一个是偶发性没有了，另一个是从开始到结尾是规定好的。
卓：这是宿命论，当一个东西诞生后，它的结果是写好的，过程也是写好的，没有可以解读和延伸的东西。
康：这与导弹防御一样，是单调的，唯一的。任何东西只剩下目的的唯一性，过程已不重要了，它永远是重复的。恰巧人必须经历这些偶然，因为偶然，才会有更多的精彩呈现出来。但如果两个人坐飞机，几个小时的短暂，没有互动，甚至没有说话的机会，这种速度没有造成一定的感情交流。包括今天的信息交流，比如咱俩的面对面的说，肯定不会出现很多矛盾，因为表情是实实在在可看到的，而通过信息交流，具有情绪的隐蔽性的结果是要么两人产生对立，要么关系破裂。
卓：今天第二个讨论的是这个命题产生的结构，之前首先谈的是话语本身，而刚才谈的很多问题其实是产生话语的结构。宿命感完全是一种解构，我觉得它的美学，不是过去提出的简单的机械美学的观点，不是未来主义所提倡的那些，也不是达达主义对时间的迷恋。但这个命题是成立的，成立这个命题的结构，必然产生一些文化语义。因为艺术家永远不是机械师，也不是写程序的工程师，他反映的是文化问题。文化问题恰恰在技术、信息充斥着整个社会的这个时代里，显得特别突出。以后可能当我把这件作品做得很有意思时，可能这里面的传送是遥远的传送，我可能会把狮子放在展厅的一边，控制的人可能站在展厅的另一边，而狮子屁股会在展厅的中间，传送过程是跨越空间的传送。但如果我们能找到偶发，那么重新写程序也不是难事。这其实是提到另一个技术层面的问题，我们可以设定几个偶发程序，机械运动可以设定不同的速度和方式，都不是难事。我觉得在这里我们谈到的一个借助空间的隔绝，使每个时间段呈现都不一样的，当时在做创作的过程中，我想把东西做成切片的形式，当然这种切片类似于电影蒙太奇的方式。当这些不同的方式呈现在一起，就产生了蒙太奇的手法。当这种手法用我们的艺术方式来表达时，它就有了新的一种文化语境。这次我的两件在北京展出的作品，和一件在武汉展出的作品，反响都很好。我做作品，要根据你的想法，因为现在做作品不是艺术家一拍脑门的事，一定要与批评家共谋。
康：印度有个国王，他想找个宰相，他发现了一个人，把他叫到身边，让他把满满的一盆油，从东城搬到西城，不能漏一滴油，否则杀头。他就出发了，路上他的家人为他哭泣、难过，他视而不见地经过；路边房子着火，烧着一个马蜂窝，马蜂把他蜇了，他也忍住，最后没掉下一滴油。皇帝见了，很满意，称赞他做事专心。但在中国，同样有个问什么是禅，然后老禅讲了一个故事，有一对父子贼，有一天贼儿子问贼父亲，你老了我该怎么办呢？贼父亲说这好办，你按我说的做就行。他进了一个富人家，用万能钥匙把箱子打开，让他儿子进去，之后老贼马上把箱子锁起来，就边跑边喊抓贼。箱子里的小贼慌了神，那家人起来一看，除了贼溜了，其他什么东西都没丢，就回去继续睡觉了。没多久，小贼学老鼠咬衣服的叫声，那家人听见了，叫丫鬟去看看怎么回事，丫鬟把门一打开，小贼跳出来之后就一下把丫鬟打倒在地，夺门而逃。他们开始追，小贼翻过一面墙，来到河边，捧起一块石头扔进河里，绕着河就跑。那家人追到，以为是贼跳进河里淹死了，就回家了。小贼跑回家诘问老贼，为何把他锁在箱子里就跑了？他答道，你现在应该知道我老了你怎么办了吧，这是个很智慧的问题。这是拿两个国家的禅宗做对比，但就中国来说，本土的禅宗，还是有两派的：北方的  ，以及南方的  。北方的  是苦行僧，带着一个吃饭用的钵，一针、一线，就可以出去了，苦修，磨练意志。完全把自己变成一个乞丐的形样。南方就不一样，不管吃肉还是喝酒都没关系，只要在那一瞬放下屠刀，立地就成佛了。其实人人都有佛性，并且不需要你去修禅的。传说中禅的由来，是有一次释迦牟尼在讲经，揪了一朵花，除了嘉义微笑了一下，其他弟子都没有反应，于是释迦牟尼就把正法传给嘉义了，这只是一个传说，我们具体也搞不清楚怎么回事。禅宗到中国以后就成了智慧性的东西了，在北方有一个泓仁法师，在临死前要把禅法传给他的两个弟子，要求他们各交一份卷子，而他们都不敢写，班长是神秀，他其实也不敢写，可他已经算是悟性很高了，就在墙上写了一首：生是菩提树，心是宁静台，   不让染尘埃。然后慧能是个广州佬，专做烧火砍柴的活，看了之后觉得不对，就写   ，泓仁看了之后就把慧能写的给擦掉了。
卓：其实宗教，特别是禅宗，对当下的很多东西是有用的。
康：其实中国的智慧，最后成了逃避的问题了。
卓：我见过一些家财上亿的人，精神空虚。