主题：也是一种方法论
访谈人：邬建安、卓凡

    邬：现在我们的创作里少一种东西，据我个人的判断是一种知识储备的缺乏，与其在知识储备上寻找想象自由的习惯。当你对一类问题掌握了属于其系统内的绝大多数角度的信息，那么你对这个系统做出判断和想象的准确度、有效性、针对性会很强，如果你不太了解这个系统而草率地发表你的观点时，就很容易招人笑话。这样一种工作习惯在我们现在的艺术从业者身上是少有的，大多数人是不学无术，自以为是地胡说八道。我有一种想法，艺术创作还是一种文化建设的工作，我们所做的东西要对后人有所引导，启发人们对其中的问题有更深入的认识。在做这次课时我设想了一个未来的大灾难，正好最近也有猪流感，03年时爆发了非典，我设想的是疫病泛滥，这次疫病给地球带来了特别严重的灾难，造成了像西班牙流感或欧洲黑死病那样的破坏程度，那时各项医疗虽还很简陋，但人口流动很小，在今天的人类环境下，如果再发生这种杀伤程度的瘟疫的话，就一定极其难以控制，而且破坏力超强，也将改变我们现有社会秩序里很多坚固的组成部分，非常复杂。今天的一种病导致一千万人死亡，这个世界很可能奔溃，非典时死了多少人就引起了恐慌？出于这样一个初衷。
　　卓：这是一个虚拟的前提。
　　邬：对，需要插各式各样的历史资料，瘟疫的资料，瘟疫爆发后引发的社会变化的资料，设计疫病的规模，设想瘟疫爆发后产生的种种危害，其中也有因瘟疫而产生的积极后果，建立起一个大的知识库，实际是历史的镜像。建立起之后他们做一个世界博览会，2050年的世界博览会，将在中国主办，这次博览会有一个疫病的专题展览，他们要做的就是给这个展览做创作，这场疫病的名字——“血糖病”由他们讨论而定，找到很多关于它的规律，如果不具备这些规律疾病就无法散播。
　　卓：是呼吸道传染的吗？
　　邬：呼吸道传播途径是多样的，如果仅仅是单向传染的，不会有那么大覆盖面。
　　卓：如果有一种病不是由呼吸道传染，会很可怕。
　　邬：单向传播一定不可怕，到今天为止非典是怎么传播的我们依然不得而知，它的传播途径一定是多样的，再者，要有长效的监控。做的时候有一个新闻发布会，可以把知识储备的信息借这次发布会的机会讲出来，然后再讲他自己的方案。
　　卓：最终学生做的是集体作业还是个人作业？
　　邬：每人做自己的创作。
　　卓：有没有比较好玩的作业？
　　邬：我想里面有不少有意思的东西，有一个学生做了一段录像，一人穿着很厚的防护服去洗澡，防护服的上面和下面各有一个开口，他把上面的开口跟水龙头接起来，淋浴开始时防护服也鼓起来，他在里面打香皂，洗完后水也放完，他走了，洗澡过程是特别奇怪的一种舞蹈。
　　卓：有没有做出防护服来？
　　邬：没有，只是停在方案书的阶段。
　　卓：你怎么看去年的毕业创作？我觉得有几件有点雷同，特别是烟花爆竹的图片收藏和乡村理发店的照片收藏，有相类似之处。
　　邬：那是他们的考察，不是他们的创作。你觉得谁的东西好一点？
　　卓：我觉得《大摇篮》的还不错，那学生现在做什么？
　　邬：他在带班，挣点钱吧！
　　卓：其实他做得还不够彻底，我忘了哪一届的威尼斯双年展里，有一位女艺术家半裸地躺在一个悬挂着的倒满蜂蜜的半封闭的橡胶垫里，嘴里含着一根呼吸管，身体不停蠕动，像回到一子宫里，那种回归母体的感受给我印象很深。而你那学生做的角度不一样，有一种批判太明显，就是成年人的寄生感。那种没有劳动力、生活能力的感觉，像痴呆了一样。他想表达的其实不是那些，
　　邬：他想表达修补个人历史里不理想的部分，因为里面有一些很个人化的故事，比如他小时候不在医院里出生，所以他觉得他没有过那种体验。小时候没用过摇篮，一家三口也没照过相。
　　卓：我觉得表达不是很清楚，还是他故意想表达不清楚？
　　邬：我觉得那是因为首先个人的伤痛不强烈。
　　卓：我记得还有一件是任达把家具做成怪物，家里做的东西用另一种方式来重新关注，它们在空间里的摆放逻辑是一样的，这是物品的一种常规存在状态，它们跟我们的关系是怎样的？
　　卓：我插一句话，为什么不让徐冰给你们上一堂课？
　　邬：说实话我不知道，隋老师从没指示过我找徐冰上这课，徐冰也没有以积极的态度跟我们接触。我九月份跟徐冰说，让他给我们做讲座，他答应说太忙，要过一阵子才可以，结果一过就很久。
　　卓：我有一种个人看法，不管有效还是无效，它至少是一种力量，大家要把美院的力量继承下来。其实刘礼宾讲当代艺术史讲得很好，我有整套他讲的当代艺术的录音。我很早前就认识他了，但认识他这人是从录音才开始的。徐冰现在给谁上课？
　　邬：他是领导，事情很多。
　　卓：但谭平、潘公凯都有上课，还带着研究生吧。
　　邬：徐冰带版画系的研究生，
　　卓：我觉得徐冰应该带你们，会更好，因为我们都希望越做路子越宽，毕竟每个人的力量有限，我觉得你刚才说的那个《疫病》很有意思。
　　邬：这样一种东西在做的时候会很累，学生老师都会特别累，主要是关于知识系统的建构。
　　卓：首先是收集，然后整理，继续梳理，包括时间、空间、哲学原理等。
　　邬：就是现象背后的逻辑和原因是什么。
　　卓：是用什么原因来看，是从医学的角度、普通人的眼睛、还是特殊人群的眼光看，所产生的逻辑关系也不一样，这肯定很有意思。
　　邬：实际上我在里面强调的不是个人化的东西，更多是一种学科性的，个人化的东西特难控制，他在里面下了多大功夫你看不到，也测量不出程度，我们要去查相关的医学学说，一旦激发这种短时间造成大量死亡的病毒，这种病菌的生物医学特征是什么？至少我们要掌握一些医疗术语，以及描述人体器官的术语，那些媒体使用的话语是什么？描述问题时的那种态度是怎样的？有哪些习惯和特征？发布信息时的那种谨慎等等，03年非典时政府发布信息的规律是怎样的？有的人从事邪教活动，在大灾难出现之后，一定会有邪教势力大幅抬头，这时候怎么办？局部地区的社会治安大动荡，这又会有什么规律？会不会出现超政治的国际组织，比如国际红十字会这样的机构获得了前所未有的极大势力？这些都有可能发生，这是一个全人类都必须团结起来面对的灾难，各国不可能把灾难人群全封锁起来。
　　卓：比较好的作品都有哪些？
　　邬：比如刚才我跟你讲的那是其中一个。作为一个葬礼，象征性地搞一个大棺材，进行送瘟神的仪式。
　　卓：在瘟疫面前，你讲的都是大的社会机构，像生物医学体系、邪教、红十字会等，但我不知道这作品最后怎么呈现？
　　邬：作品呈现？做出来就好。
　　卓：那比如说医疗结构，你最后做出文案还是其他什么？
　　邬：那不是作品，只是准备工作。创作一定在这样一个知识系统建立起来之后才进行。
　　卓：也就是说，这件作品本身就是一个从知识储备的收集、梳理，到最后形成自己的逻辑结构的东西，然后作品就结束了是吗？
　　邬：不是，知识系统的建立实际是一种创作方法的训练，但这次创作要从这样一个角度切入。
　　卓：后来这样一件东西有做展览吗？
　　邬：没有，只有四周时间，最后做了一本方案集。
　　卓：我是这样想的，我们做作品的思路永远是直接面对作品，我跟你谈的是四个方法，但你刚才说的东西对我很有启发。可能作品最终呈现的是一个杯子、盖子和里面的一小撮盐，而呈现之前有大量的知识储备、梳理和逻辑关系，不过所有学生不知道这是什么东西。我现在关心的是两个问题，一个是创作的过程，另一个是最后的呈现怎样。
　　邬：呈现阶段还没开始做，就只是写了一本方案出来。我是希望拿到钱把展览做出来，设想的展览有两部分，一部分是他们自己做一次新闻发布会，像拍电影一样把整件事情拍下来，编一个历史的故事把细节都展现出来，比如《2012》那部电影。
　　卓：我觉得你这东西比《2012》好，《2012》讲的是诺亚方舟的当代版，而它是一个纯视觉的东西。
　　邬：它们背后的思路有相似之处，在《2012》里，地壳运动只是很小部分的信息，诺亚方舟这故事发生在古代有它的社会条件。
　　卓：如果电影拍成诺亚方舟的古代版，会是怎样？
　　邬：那就没意思。因为古代版有太多信息跟我们的情感没有距离。
　　卓：我在前一礼拜说你的学生，在两年前想做   的眼泪，后来没有实施，前阵子蒋志做了一件作品是《阿娇的眼泪——0.8克盐》，他找阿娇的代理人，让她哭，收集起来后做成作品，后来我就想起长平之战的士兵家属的眼泪，这件作品没有实施，我觉得实施很重要，作品不能停留在方案。
　　邬：我现在反而发现一个问题，很多时候，我们为了让东西达成自己满意的状态，我必须设想很多细节，包括一些新的东西，这时候，虽然他也觉得这样很好，但不会认为是自己的东西，这有很大问题，那我现在也不知道怎么办。
　　卓：我明白了，这里核心的逻辑关系是你梳理出来的，也是你发展出来的，蘑菇云爆炸的那瞬间是你给点燃的，而不是他们自爆的，其实自爆太重要了。其实有次我跟你去学生教室时发现，你们的制作太简陋了，而雕塑系的强项是制作很好，但想法很简陋，没有达到可控制的地步，这是我的客观感受，技术层面的缺乏使大家没有现成材料，所有东西都得去摸索，我觉得有些做得好的作品，技术是充分的，我记得有一件《重影》，是前年的作品，毛主席重影、桌子重影、热水瓶重影，那技术就很充分了，做得很到位。那件《厕所》虽想法到位了，但做得非常不到位，以致观众无法品读它的细节，就没有想象的空间。前年有一件作品是超长的钳子、超长的螺丝刀，我觉得那种工艺很到位，但展览方式不到位，应该做一个超长、变形的工具箱放这些东西，放在画框里就牵强了，成了博物馆的语境。前年有几件作品使我印象深刻，和影像结合的杂志封面、缝字的缝纫机，它们的表达很到位。比如摇篮车的模型就做得很到位，放大的时候有些东西还可以做得更好，像家长摇篮时对它的磨损、手抓的汗迹，包括布搓洗过的痕迹，我觉得这些还是挺重要的，制造一个虚拟的过去，会唤起有关时间的记忆。放在展览里，这是作者对缺失的记忆的重新审视。我们不是说作品做得不好，而是讨论怎么做能够做得更好。我觉得现在我们那边的学生存在很多问题，一种是想法不错，进行到一半想法就断了；另一种是想法很好，但没有结果。因为我们还不一样，是公共艺术系，动手能力极其糟糕。
　　邬：现在很让我困惑的就是教师和学生的关系该怎么把握？如果你能归纳到这个程度，就表明你有解决办法了。当你意识到学生的动手能力差时，可以针对性地进行提高。
　　卓：那需要很多配合。
　　邬：那倒没关系，一旦看到了，就是下多少功夫的问题了。
　　卓：问题是什么？这两方面又不能偏颇，为什么我们雕塑系这两年的创作越来越次？其实工艺没什么差异，其实是对知识的梳理、储备、逻辑关系的寻找，我们学生要把这些想法卖给他们，让他们去实现，我觉得所呈现出来的作品力量会翻一倍。
　　邬：我有一种理解，这是一种个人态度，因为艺术家做的工作是   的。
　　卓：这是我们共同认同的态度，我不否认。
　　邬：知识分子有两个指标，一个是要讲真话，另一个是独立思考。讲真话涉及到人格层面，做人的原则层面。比如你要做的东西真实而不虚伪，实际怎么理解的就怎么做。那么独立思考就涉及到个人的知识储备，不然无法思考，没有工具和材料你讲什么呢？
　　卓：讲真话和独立思考两个还要连在一起，当一个人没有知识储备，就无法对事情作出正确判断，就没法讲真话，无法判断就只能人云亦云。
　　邬：其实就是把别人的想法借来说一下。
　　卓：我特别喜欢当时吕老师讲的一个道理：有人说芭蕾舞算什么，其实那必须女人垫起脚尖跳一曲《天鹅湖》之后你才能讲真话，当你批判这个问题时，必须具备一定的储备，否则那种批判是浅薄的，但不是不能批判，可以从文化的鄙陋上批判，因为你不是跳舞的人。
　　邬：如果你是科学家、天文学家的话，说他是一坨屎都没关系。会不会跳无所谓，但如果你是跳舞的人就不可以这么讲。
　　卓：我们讨论的前提是跳舞，我很赞同的一点是你刚才说的知识分子是讲真话的，知识分子从时政到历史，从社会到人心都必须讲真话，不能隐藏自己对这些的判断，其次，既然被称为知识分子，肚子里得有东西，不仅是知识储备的积累，还有知识分子自己整理过的东西。其实知识的共有性很明显，现在的知识不是贵族专享，但在共有的背后你如何阐述一个问题非常重要。
　　
Sound clip 93.wav
　　邬：你怎么理解历史，就会怎么设计未来。你对自己已发生过的历史的态度，以及你的判断，会决定将来的发展。
　　卓：可现在的问题在哪里？你得对具体的作品提出具体的意见，当你没有具体的作品时，是无法聊的，那只是空洞的理想而已。
　　邬：我有一种感觉，战线不要拉得太开。
　　卓：我当时有一个想法就做，因为我不做之前不知道好坏，第二步就要开始搜了，对储备的知识进行梳理，怎么知道东西做出来是好是坏，是不是有力量，值不值得人家去思考和整理？如果没有作品，那么我跟你谈的创作理想都是空的。
　　邬：你现在有明确概括出来的理想么？或在每一件具体想法中你想试验的东西是什么？
　　卓：这也是我们所能找到作品背后的东西，
　　邬：它是一种概括，有时候作品出来后的反应很难预测，但在之前我认定它的价值时，就会有一个设定，而当人们的反馈出现后，你会触及到最初的设想是否是准确的。可能反应特别热烈，但可能这跟你当初的设想根本就是两回事，也可能人们根本不感兴趣最初的设计，但也有各种各样的原因。这种东西需要实事求是的归纳，到底原因是什么，问题在哪？
　　卓：问题在于，你当时有跟我讲过一个方法，叫“无序输入法”，其实还需要一些具体的方法继续梳理。
　　邬：“无序输入”是创作法，这种方法是生成新想象力的简便运算。我再告诉你一个方法，也是比较黑的技术，比如你想做一只狮子，把这只狮子放在中间，画一张雷达图，把知识储备里所有与狮子相关的东西全部搜罗出来，它会形成一二三级目录，第一级围绕狮子最近的东西：吃肉、长毛、猫科、四肢、根据一级目录会产生二级目录，二级目录与狮子有一定距离，做到三级目录就差不多了，再往下做就太遥远了。这时候，你会围绕狮子建立起来的知识系统评估你对它的认识，可能原来的储备是有限的，也有可能你发现自己对它极其了解。在这基础之上做任意的连线，比如把一级里的“英雄”和二级里的“智慧”联系起来，成了“智慧英雄”，智慧英雄就很容易变成形象，这种形象就是你对狮子的一种特别理解，但这种逻辑在建立时不像智慧英雄这么容易达成，但往往是容易达成的东西，一旦找到他们的逻辑，就是极端的对象想的穿越。这就是靠瞎编，任何两件东西都能构成联系，关键是有没有找到条件，只要建立起条件，它就能成立。这就是你的知识系统里针对狮子产生的特别的东西，但这只是一个方法，而且这种方法只要去运用就一定能成，任何东西都能做，有了这种方法后，它带来的痛苦是你的想象力没有当初的原始感受了，我想这东西有它未来巨大的空间。但就现在来看，它使你经验里习惯感受的模式改变了，只要有一张白纸、一张桌子放在那里，一个人就能创造出很多好的象想。
　　卓：史金淞你最近经常见么？
　　邬：他最近搞了个个展，我觉得还行。我经常见他，他聊他的个人问题，总是很严肃地想一些问题，比如创作的选择、价值确立的标准，他有点拒斥分析性的语言，自己不用，他总喜欢一种模糊的状态。
　　卓：你记不记得，三年前他做一件关于超市的作品，后来没有实施，当时被你认为是最牛的作品。
　　邬：今天他想起来也有点后悔当时为什么没搞，因为那是一个很棒的智力。
　　卓：在那超市做完之后就开始做树了，其实他也是一个特别能说的人，知识储备很多。邬：边边角角、旁门左道，他的知识系统里充满了野史。他是一个非常严肃面对野史的人，也有很多人严肃，那种严肃是装腔作势，但给我的感觉他不装，有时候他做的东西让你觉得可笑，但那里面有感动人的东西。
　　卓：你觉得他的哪些东西可笑又有感动人？
　　邬：他做的很多东西都是这样，比如锁子甲，简单地说，不就是把动物的皮用盔甲制造出一个东西，或把材料进行转换，形状转换下，就这么个意思啊，但他最后做出来的东西，并不是一种简单的情绪。
　　卓：那里面哪些情绪是不简单的？
　　邬：那天布展时我去看了，一般般。我们在想象一个东西的价值时，会偏激，会因为个人的经验做一些相对武断的判断，但这些最终还得呈现出来，当有大量劳动、精力的投入，它就会变，而且有时候特别幼稚的事里面包含感动人的成分最多。你越装聪明，你越傻，你极度真实地讲对这件事情的态度，并且为了讲清楚，你把自己可能用到的语言全都用上，人们发现，你一句真话比一百句装的聪明话都感动人。因为只要你有足够的储备，你的困惑不是个人的，而是绝大多数人的，只不过他们谁也不敢承认。教育别人是特危险的，尤其是通过作品教化别人，尤其是他告诉你：世界是这样的。那是最讨厌的，
　　卓：因为我最近一直想找个时间和老史聊一聊。
　　邬：他去意大利了，过两天回来。
　　卓：你今年的展览很少吧？
　　邬：今年我的展览实际上不少，但也不是特别多。去了一次曼谷的“唐人画廊”，那是四个人的展，包括一位泰国顶级艺术家，是泰国国家馆的第一届艺术家展，泰国有三个人在国际上比较有影响。
　　卓：我觉得没有具体去看作品时，很难捉摸。前阵子我用溶解剂洗了一张西方油画。
　　邬：你得洗真画，而且这想法只能实施一次，洗的必须是《蒙娜丽莎》，不然没意义。
　　卓：我想把这过程知识化，假设《蒙娜丽莎》这幅画画了三个月零五天，我们根据这时间做一次知识的梳理。
　　邬：呵呵，你给我出这么具体的题啊。我觉得这东西可以这样想：你从洗画里概括出一句话：把你对其价值认可的经验变成一句话，你通过这句话回过头来想，是不是还要洗画的形式。这句话的概括可能需要很长时间。
　　卓：你能不能帮我起个头？我发现你一下子对这话题很兴奋，话匣子打开，这弹簧已经弹起来了。
　　邬：我这么跟你说，如果你把它概括成对经典的反叛、蔑视或屠杀，你会有一种处理它的态度；如果你强调洗画的行为跟历史的关系，即历史是可以被洗去的，你会有另外一种策略；如果你强调自己和历史的一种对话，就又是一种关系。种种侧重点会引来完全不同的未来，但都是因这样一种灵感带来未来的变化。所以关键在于，你在你自己的个人经验里最有感情的那条路径上找到的那句话是什么，因为我帮你找到的东西对你没有用，到这时候，他山之石就可以围绕他山了。
　　卓：其实我在做这件作品时一直在想做它的理由是什么，你刚才所说的开启了一条通向理由的通道，通道后面是什么是我要去做的事。我们刚才谈到的两个问题一样重要，第一个看上去和无聊、很可笑的事也   。
　　邬：老卓我告诉你怎么做吧，这作品要想做得有效果，就要不停地写信给卢浮宫，因为这样的洗对你来说太容易了，但重要的是一段历史、一个经典。你要找到充足的理由，而这件事情你可能一生都达不到，但也可能达到，这就是这行为的有趣之处。你就像愚公在移山，洗掉《蒙娜丽莎》并不是全部美术史，美术史可以不用布来承载，而实际上这种经验在未来二百年内会呈现，至少这样一种思路会出现。而且这种行为刺激的是博物馆和人类文化建构体制的本身，博物馆是人类历史的承载地，我们现在认为历史必须有真东西，那么这样一个判断是否就是真理？所以你的行为就是不断感知这件奇怪的事，而这件事对未来可能是有启发的，这少在今天，它有很明确的针对对象，我们的历史一定要靠这些东西来承载。而且这事你做五年内都不要轻易让别人知道，不是寄给他第一封信就告诉别人我已开始这件事情，可能你有几千封信被退回来。
　　卓：我回到自己的个人状态，有一次我跟你聊创作，聊到最后车都开到五环了，后来有一段我很认真地做了创作，从去年十二月开始到今年一月，展览不断。我还一直想找你聊，可有了作品之后聊起来才有意思。我得好好准备这件作品，这种方法跟你当年告诉我的量的方法是一样的，没有量的积累，你就不能打开它，打开它就变成醋了。跟法国联系太不方便了，我想寄一封信再发一个电子邮件，而且每封信的内容还要不一样。
　　邬：这里面的细节事关多年之后的成败，任何一个细节都会变得充满玄机。
　　卓：细节很重要，我觉得这件作品的核心，是随着时间的推移，时间在这里记录下了痕迹，每一阶段的内容都不一样。
　　邬：必须每天记录，你没有别的选择。或者是头半年一个月一记，接下来六个月半个月一记，后来就越来越紧凑和密集，一定要坚持到最后。如果一开始就每天记录，就等于你全部规划好了，你还不知道别人回不回信，也可能N年后他们连理都不理你，而这个记录是一定会在某些地方存在的，虽然可能信件已经全被毁了。
　　卓：这件作品做起来特别有意义，就像你刚才说的，很可笑的东西变得很有力量，因为我这作品已经想了很长一段时间了。
　　邬：洗掉一幅画的思路有不少人有过。
　　卓：洗掉一张画也好，抹掉它也好，把画重新覆盖上去也好，它们的思路是一模一样的，我觉得这东西是不是还可以做得更好，而不是简单地用洗的方式。这里讨论的问题变成另外一个问题：是为了让一张油画变成白布，还是让整座博物馆变成白布。
　　邬：就是概括出来的那句话是什么。我那天听谁讲过，艾未未弄的那个可乐罐子，把一个出土的彩陶汉罐画上可口可乐的图案，刷上特别亮的漆，变成具有现代感的彩瓶，就是这种思路。这种观念和刷白布的思路在内核上是相近的，只不过是追的那一点有差异，
　　卓：如果追的是血性的，就不是那一点了，内核就变了。如果做下去，很可能就不是艺术家的真实想法，我当时在圣母教堂看达芬奇的《最后的晚餐》，我觉得特别失望。
　　邬：你知道西斯廷教堂的壁画《末日的审判》吗？它的表面因为裂了，于是找了一个技术特别差的画家，把米开朗琪罗的原画全部改动了。
　　卓：这是行为艺术还是真事？
　　邬：真事。因为要修壁画，米开朗琪罗留下的任何画迹都看不见了。
　　卓：我当时看圣母教堂里挂着的《最后的审判》，就觉得没有原先想象的那么让我感动。那座教堂曾经坍塌过，那些工匠非常小心地修补里面的壁画，又重新恢复了光彩。而且圣母米兰大教堂并不是规模最大的教堂，而是因为有了这幅画变得出名，但我到了现场却没有太多的感动，这使我对美术史重新认可。
　　邬：你不要从这个角度做解释，因为接下来会有人问你了解的美术史到底有多少。
　　卓：这是我们直接的判断，我必须借助一个很充分的理由把这张油画洗成白布。
　　邬：你还应该想是不是应该洗成白布，还要想“洗”在里面的关系。实际我觉得洗成白布有点小气。
　　卓：洗成黑布？
　　邬：更牛逼的话，是一种更简单、更愚蠢的解决办法，力量就在简单上。洗成白布的话，白布还要不要挂起来？你必然要遇到这样的问题，不要轻易被“洗”的感觉给蒙蔽。从破坏的角度来说，那位画家覆盖米开朗琪罗的画已经非常极致了，你们都是把痕迹留在上面，只不过他是用笔刷再画一遍，你是用洗涤精什么的把清洗痕迹留在画布上。那人自认为是对人类文化的巨大贡献，却又画得一塌糊涂，这太让我受不了。当时看他画出的东西，像是用油漆乱刷了一通，我差点哭了。米开朗琪罗在壁画上塑造的体积、层次特别细腻，虽然他的笔触也大，形体也稍变形，从老远看差不多，而且颜色也鲜艳了，教皇看了觉得很好，但走近了就没法看。
　　卓：问题是如果把这件画当成作品来看，是很牛的，如果看作是对米开朗琪罗原作的修补就是巨大的遗憾。
　　邬：有意思的事其实就在这，如果若干年后有人占有了这行为，这人就特别厉害，他已经否认了米开朗琪罗的原物的价值了，
　　卓：他直接在原作上改动，太牛了。
　　邬：梵蒂冈的天主教廷就是一个流氓机构，他们跟哪个主教关系好，主教就把活儿安排给他们，这期间修了十年呢！
　　卓：马堡中曾把自己画的各个时期的开国大典展出来，我发现如果这件作品能在《开国大典》原画上改动，就很不一般了。
　　邬：这种东西实际上没意思，《开国大典》被多次改过是一个历史常识，包括谁改的，改动了什么都有历史记载。
　　卓：从绘画的角度看，整件作品还是不错的，但作品太没意思。