［界限］——“方案课”档案 
访谈人：邬建安、於飞、卓凡、屈峰等
时间：2005年1月5日 19：00
地点：中央美术学院22号楼801室 

於：作品构思的初衷是什么？ 
卓：其实一开始的时候，我用砖头做了一些作品，本来还想把自己作品延续下去，但是，吕胜中老师就建议说，最好不要被原来的东西“套牢”了。他这句话我觉得特别受启发，这也就是为什么我写《自设•自叙》这篇文章。其实，这些所谓的“你自己原来的东西”，我觉得根本就不是自己的，而是老师、或者是别人、社会上流行的一种模式给你的，并不是一种真正意义上的艺术创造的东西。 
於：让你打开思路？     
卓：对，打开思路。所以后来我就把原来旧的东西放弃了。 
於：在上课过程中发生了哪些思想变化呢？ 
卓：思想变化是很复杂的，可能一下子难说清楚。随着吕胜中老师给我们介绍一些国际性展览，像威尼斯双年展，还有卡塞尔文献展上的作品，还有艺术家的一些创作意图、方案的展开，我们的思路自然就有了变化，这是挺关键的。然后我们自己再去找资料…… 　这种思想的变化在一开始的时候，我觉得特别混乱，就是吕胜中老师的这个体系和我们原来的那种创作体系不一样，原来我们做一个东西，可能压根儿就没想到做东西还要做方案，还要阐述为什么要这样做，什么理由……而且，一开始，吕胜中老师要求就是“一开始不要有形式”，关键是探讨一种概念。而我们过去做作品更多关心的是作品形式，做好一个什么东西再给它想名称，顶多做一个草图、符号，或者做一个图式出来，然后再给它想名称，而不会一下子从生活、从社会的概念或感受出发。 
於：吕胜中老师不希望你们从材料出发，对吗？ 
卓：对，他不希望你从材料出发，也不希望你从图式出发。他希望你从自己脑袋瓜里头的——一个曾经的生活记忆、经验、体会、情感，或者某个概念出发去做。而且一开始的时候，他所希望的是：你这个东西可能是影像的，可能是实物的，也可能是一句话、一个雕塑、一张画、或一大堆材料，但是什么不能太早定下来， 他要求…… 
於：首先不去确定形式 
卓：哎对，不能太早定下来。我觉得这和以前的创作方式相比，改变太大了。 
於：那你刚才说的那个“混乱”？是不是就是一开始觉得不适应这种方式？ 
卓：我觉得“混乱”，一方面就是吕胜中老师所举出的一些作品的例子，和大家目前个人艺术上的定位其实是有很大的错位的。 　我觉得吕胜中老师讲课还是比较即兴的，他是讲话的时候，站起来，很紧张，一直摸衣角——我觉得那是紧张，讲课的时候，他就坐我旁边，我看他在摸自己的衣角，他有时很激动，讲到一会说：“哎呀！我怎么讲到那边去了！”我们的思想也被他带得很远，然后又回到自己思考的问题上面。     那我后来又提出一个想法，就是说做“修复”。“界限”，恩……时间的前后，有一个东西破碎了，那你怎么试图去修复它。那其实这跟界限的关系，所以后来我提的这一个自叙的问题，其实很多人后来都说有这么一个概念，就是这个，作品很多东西还是靠作者自己去自圆其说——你提出一个命题，然后你自己去论证它是正确的。就像数学一样，你如果按照别人提出的公理，那你没有必要去论证它了，已经现有的公理、定理，就没有必要去论证，他已经是别人论证过的的了。那我们恰恰要做的就是，那你要确认一个你认为正确的公理，这个是艺术上的公理，可能别人都认为它是错的，但是你要论证它是正确的，这就是自叙。自己去，去把你想说的东西，把它说圆了。 
於：那“说圆了”， 是用作品，还是用文字呢？ 
卓：说圆了这一步，首先我觉得的也还不是文字，我觉得文字写出来的东西，其实还是没有达到我们真正的想法，想把我们想的东西写出来，有的时候甚至把想东西给掩盖了，又跑到一些思维的定式上去，或者跑到一些文字的游戏上去了。当然文字可能有助于思想的展开，这是有用的，因为你毕竟也是用文字在思考的，用文字思考你肯定也会进入这思维的定式。首先是一些思想，然后转化成文字，然后再转化成某种表达方式，然后才进入某种的图示选择，然后再去入某个具体的展示空间。我觉得吕胜中老师是引导我们走这么个过程。这正是我最明显的感受。 
於：在实施方案时，遇到了哪些问题，具体如何解决的？ 
卓：其实，在做这个方案的时候，我觉得遇到的问题很多。我觉得首先遇到的问题，是自身的障碍，你自己脱不开你自己的东西。我那天在吕胜中老师家里看他早期画的那些线描、素描，出了一本册子，那本书我很早就买过。其实，你看得出来他还是在造型、在明暗调子、在疏密、在节奏上，在作努力。突然间有一天，他还在走民间美术这一条路，但是这一块被他放弃了，因为这一块其实是学院的东西。他突然间进入到一种很纯粹的图式——一个小红人的图式。虽然是一条思路，但其实是两个不一样的结果。我觉得我们可能最难的也是在这里，最困难的是自己内心的东西。说学院学了这么多年，大家都在学学院的这一套东西，那放弃是不可能的，但如何，就是说，所以我就提到一个“隐藏”的这么一个概念。能否把一些你觉得很值得炫耀的东西，先把它收起来，你能不能找到背后一些更真实的东西。我觉得这可能是最大的一个问题——你自身的问题。至于说其他的问题，我自己因为做创作做了很多年了，我觉得一到实施的时候，我就觉得没什么困难了，都能够面对各种因素去实施了。 
於：这个问题里面还有一个部分，就是说，在实施之前，你预想它是一个什么效果，而在实施的时候你需要控制什么，然后控制住了什么，那些东西没有达到你的预想？ 
卓：我前期的设想里头，基本上就是音效效果没有做好。当时是考虑用录音，没想到对用这个录音笔也不是很熟练，录音效果不好。主要是技术上的问题，包括触碰开关和录音的效果都没有做好，那个声音其实是很棒的，我自己听过的，但是到具体实施的时候，就••• 
邬：就糙了。其实，我觉得老卓你，你当时要是做一个现场声，会很好。就是，现场人从那儿走过，你那是个门对吧？ 
卓：哎，对。 
邬：你能把那个声音录下来，然后做一个音频处理，就是所有从这里通过的声音，你都能给它放大，或变形成一种有爆破力的那种声音，我觉得可能效果会很好。 
卓：对，对对对，音效这一块，其实是自己技术的不掌握，想得太简单了。这就从这一块走到另一块的问题上去了，一个技术上的问题，我没有去做充分的准备，这个以后会去注意去避免的。后来，他们很多人给我提了很多很好的建议，譬如说，那个触碰开关应该是和音箱连， 而不应该和放那个CD连，他说：“你干嘛不和音响连？CD可以一直在那放着，在音箱那里有开关。” 我就是没想到……（笑） 
於：那样只要一开，立刻就有声响。 
卓：我原来是想用复读机的，但是复读机使用的是磁带，音质不是很好，我就改用那个CD来放，效果就好很多。还是，就是有很多东西没有考虑到。 
邬：那老卓，你说的那种过程过了以后，你觉得你自己的问题，解决了吗？在多大的程度上，获得了解决了呢？ 
卓：我觉得这个问题，我不知道吕胜中老师希望我们解决的问题，最深层次的是什么。譬如他最后说的这个顺藤摸瓜，就是说由方案找作品，或者说由作品找方案。然后，那天在开幕式上，说让学生讲讲话，大家都盯着我看，我就将这个“顺瓜摸藤”——我的意思就是说，有的时候，你看作品，作品可能是一个果实，一个结果，但是关键，你还是要找到他是怎么来的，而不是简单地去模仿作品。吕胜中老师的“顺藤摸瓜”的意思是培养这个思想， 那我的意思就是说，有的时候，特别是在学习的过程中，看到最终的结果，不要急于的去模仿，而要去找到它的根源在哪里。（於插话：弄清楚他是怎么想的。）哎，对！就是弄清楚他是怎么想的。那要比作品的结果，有的时候来得更重要。 
於：那也就是说，这次上课是教一个“顺藤摸瓜”的创作方式，上完这个课以后，更要注意  以“顺瓜摸藤”的方式去学习，对吗？  
卓：对。所以我就建议说，一年或者一段时间，这种展览还可以再做。不一定是一个班，几个人就可以。我下一段时间想做一个展览，做个展。我觉得你什么别的状态都没有，当你就想做作品的时候，那个状态是最好的！你没有其他的想法…… 
邬：那老卓，你有没有觉得就是通过做这么一件儿之后，你原来的问题解决了一部分呢？ 
卓：我觉得这次的课程，对我很有意义，特别有意义！就是说，把我的很多原来想不通的东西解决了。 
邬：哪些东西？ 
卓：就是我刚才谈的这些东西，就是你去做作品的过程中你是怎么思考的。一个果实，可能是一个结果，那我现在可能都可以重新再思考我原来做过的作品，可以重新再审视我的思路，那我的作品就可能延伸出很多作品，这些作品跟原来不是一种冲突的关系，而是在思想上更新了的。这是我最大的收获。 所以我…… 
邬：你觉得实际上还是一个方法，是吧？ 
卓：我觉得方案的关键，就是在你的思想里找到你的方法。 
邬：是一个个人化的吗？ 
卓：我还是认为这是很个人的一个事情，••• 
邬：但是，你看，就在这个过程里面，我们被要求得也可以说是比较严格，就是你要有一个什么步骤，但是这套方法，可能是你自己还不能完全接受，或者说完全认同的这样。就是他有他一套••• 
卓：他那步骤，我其实没有完全按他的走，虽然说要第一步怎样，第二步怎样，像三级跳一样。但是，我觉得步骤还是归步骤吧。你要去思考，就是说，他那天也讲了，原来说画画是一件很感性的事情，我们看到一个东西就能画，或者做雕塑的，我们看到一个美女就能做雕塑，但突然发现，这是一个很理性的东西，要先思考，思考到很充分才能做。这里关键就是有一个想法的问题。那实施的过程中应该有各种的手段，把这种各种的手段都抽取出来，去实现这个实施。 
邬：老卓，你有没有想过这个，现在我们正在做的这个事情，和我们原来的那种之间的关系呢？原来的那些东西是完全摒弃掉呢？还是，它还有一部分能够保留下来，或者能够保留下来哪一部分？我指的是通过这个事情以后。 
卓：我觉得我接下来再做作品，可能，以后更远我不知道，但会有很长的一段时间，我会一直受这种思考方法的影响。甚至，吕胜中老师提的很多的方法，虽然我没有完全按照他的方法做，但是，他的方法对我多多少少还是有影响的。特别他的精神噢！三天三夜不睡觉的精神！ 
邬：那通过这样一件事情，你在看其他的艺术家的作品时候，理解的和原来还是一样的吗？直接一点的。 
卓：看其他的艺术家的作品，我觉得说，嗯•••会比较挑剔，我觉得会比较挑剔。角度上，对很多的艺术家，原来觉得说是挺不错的，现在可能不觉得了。另外一些，一开始觉得不是太好的，或者可能挺不可理解的东西，一下子能够理解了。价值观有些变化。 
邬：嗯。我觉得这可能比其他来的更直接，而且它会变成你思考上的一个资源，你想事儿的一个，一个库！ 
卓：对。 
於：很多人有的时候喜欢或不喜欢一个作品，往往是因为一些与这个作品没有关系的原因。 
卓：原先还觉得说，我靠，那些不是瞎掰嘛。对于很多原来觉得不可理解的东西，现在觉得比较好切入了。在这点上影响太大了，真的是影响太大了！